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「編集者のためのイベント」だったようですが、編集者ではないのに当選したので、
有給休暇使って行きました。
会場入ったら皆Macbook Air広げててびっくりした。
そうか、皆メモっていうとそういうものなのか。
全く違う発言があったら直します。
聞き書きなので、そういうことを話してたんだな程度に見てもらえれば…。録音しておくんだった。
公式なレポートが上記「編む庭」に上がるそうなので、そちらを楽しみに待ちましょう。(超待ってます)
感想
高橋さんと毛利さんの対談では、本や情報の「勧められ方」についての話がよかった。
ソーシャルメディアは、情報の「拡散」はされるけど、そうじゃなくて
昔は「コミュニティ」とかの中で「この本を読め！」というのがあったよね、
情報が一点に集まっていたよね、という話が印象的。
また「ディレクターと編集者の違い」のあたりの話も。
ディレクターはマネタイズを考える人、編集者はコンテンツを考える人。
オウンドメディアは前者が主だったので、それの弊害が今出てる、つまりコンテンツの面倒を見る人がいないのでは、
というまとめ。
伊藤さんと内沼さんの対談では一貫して「はてなの編集について」が語られていた。
はてなの編集は、例えばはてなブックマークのカテゴリを作るのも「編集」。
また、その根底には「個人が書いた文章が全然知らない誰かに伝わるのがよい」というのが哲学があり、
「書くことと、それを見つけることが絶対的にいいこと」とされているという話。
はてなは「ダイアリー」と名乗っているから個人の、よくできた日記は会社として「好き」という話も、
なんだか丸ごと「インターネット」そのものを好きです、と延々話している感じになっていてよかった。
1. 谷口さん(はてな編集チーム)による今日の概要
・今日の対談には特にテーマはない。応募時にいただいた質問は読まれるかもしれない。
・懇親会ははてなのスイーツタイムを再現。
・編集部ブログにレポートが載る。
・はてなの編集って何してるの？(スライド)
はてなはwebサービスの会社なのでエンジニアやデザイナーはイメージしやすいが、編集はどんな仕事をしているのか。
・どんな編む仕事をしているのか
はてなブログを編む
オウンドメデイアを編む
はてなブックマークを編む
はてなニュースを編む
はてなブログを編む…いいブログを見つけて後押しする。Facebookページや週間はてなブログで紹介する。
オウンドメディアを編む…企業と一緒にいいメディアをつくる。
はてなブックマークを編む…自動と手動をいい塩梅に。よりたくさんの人に楽しんでもらう。カテゴリTOPのリニューアルや、公式アカウントの提供など。
はてなニュースを編む…拾う、聞く、書く。自社メディア。編集部は京都。一番「編集」っぽい。
つまり「いろいろ編む」。
いろんなサービスを編む人が、はてなの編集。技術以外の面を支えている。
毛利「一番本が好きで、なおかつ理系の人」
ということで今回は高橋さんを招いたとのこと。
技術系の本(電子版)を作ったり販売するための会社。
日本Rubyの回を支援する団体の代表…などをやっています、と高橋さん。
高橋「はてなは、はてなアンテナから使ってます！便利でしたね」
毛利「今もありますよ(笑)」
高橋さんで忘れてならないのは「このコンピューター書がすごい」(池袋ジュンク堂で毎年行われるイベント)。
100〜200冊ぐらいが話題にあがる。
毛利「あれ全部読まれてるんですか？」
高橋「最後まで、という意味であれば、読んでません。もちろん全部目は通しています」
高橋「技術書は最後まで読むものではないと思います、必要なところのみ読む。実用書は必要なところだけ読めればいい」
Kindleの使われ方(使いやすいという人と、使いづらいという人に分かれるという話)
毛利「読んでる本のジャンルですかね？それとも、人ですかね？」
高橋「もちろん人もありますけど、ジャンルが大きいかなと」
このコンピューター書がすごい！イベントについて。
高橋「内容とかあんまり話す暇がない」
毛利「ほんとに高橋さんは本が好きですよね」
高橋さん、もともと大学の頃はSFとかミステリを読んでいて、先輩から本を勧められて読んだり読書会をやっていたとのこと。
ジャンル読みと呼ばれる人たちがいて、手広く、とにかく数を読んでいた。
高橋「コンピューター書はそういう人がいないので、珍しがられるのではないでしょうか」
毛利「先輩から後輩にそのジャンルの本が伝わるということですね」
高橋「数が多くなるとみんな追いかけきれなくなって、結局読まないってことありましたけど」
毛利「若者の読書離れ、何を読まなきゃいけないのかってことを教えてくれる人とか、何を読むべきか…みたいなことが分かる場所とかって今もそういうところがあるんですかね？今あなたはこれを読むべき、ってのが分かる場所はどこなのか」
高橋「コミュニティですかね、現役じゃないのでわからないんですけど…。その時々流行ってるコミュニティ…5〜10年ぐらい前はあったような気がするんですけど。みんなが集まってるところがないんですよね」
毛利「ソーシャルは拡散していくから、フォローしてる人の情報はあるんですけど…」
技術情報について。
いろんな発信の方法が出てきて、どのフォーマットにどういうメリットがあるのか。
高橋さんは達人出版会という会社で電子書籍をやっていて、毛利さんはブログをやっている。
毛利「裏番組でデブサミってのがあって(笑)、本来ならば高橋さんはそちらで発表してるんですけども」
高橋「(笑)」
毛利「個人でもブログで拡散する可能性は知ってるのに、どうして電子書籍の版元になられたんですか？」
高橋「もともとwebでやっていて、本には関わったことがないんですよね。webはどうやってお金を儲けるか？というマネタイズの問題が常にあるんですが、だいたい広告、課金、会員制で。読み物を会員制にするのは難しそうだし、課金は情報商材っぽい。そうすると広告モデルになりますよね。広告モデルは難しい。書き手と読み手の関係が難しくて、書き手が読み手のほうじゃなくて、広告主のほうを向いちゃう、どうしよう、と。その頃ちょうど電子書籍ができたんですよ」
毛利「電子書籍はどうですか？今のところは成功しているというか」
高橋「全然ですよ(笑)。5年〜6年目に入ったんですが、元年は2010年ごろ。Kindleとかkobo、ブックウォーカーとかが2010年でしたね。そこで作られるものが電子書籍だけでは儲からなくて、紙とセットじゃないといけない」
毛利「紙と連動するのはなかったんですか？」
高橋「大変そうだから、関わらないようにしておこうと(笑)。紙は更新ができないけど、電子書籍はできる。もし、ミスがあってもユーザーに更新してもらえるし、無料で交換ができる。コンテンツの更新ができるんです」
毛利「作る時のメリットみたいな…電子書籍オンリーであればクラウド上で済むとか」
高橋「そうですね、webデータですね」
毛利「はてなのユーザーさんに寄稿いただく場合は、下書きのブログを用意して下書き保存してもらうんです、それをコピペして本番に持っていく。そうすると便利なんですけど、編集履歴が見れないんでGitHubにあげて連携をとりたいんですけど…」
高橋「クラウドを使ったようなパブリッシングの仕組みは紙も同じようにできるはずなんですよね」
毛利「そうですね。そういうことやってる方、本日いらっしゃいます？」
(一人挙手)
毛利「ちなみに、どうされてます？」
(「Google Docsと、自社のフォームを提供しています」)
高橋「そもそもバージョン管理とはなんぞや？という話なんですよね」
毛利「…わかりますよね？えっと、誰がどこをいじったのか、というのが分かる仕組みですね」
(ここで高橋さんのスライド)
高橋「GitHubAtomっていうのがあってすごく便利なんです」
毛利「こういう前掛けかけたおっさんの」
高橋「Jenkinsですね」
(校正ツールのデモを行っていました。文法や単語にチェックが入る)
「たのしいRuby」第五版については、オープンソース的な編集になっている。
校正ツールを使って整えたのち、読者に見てもらい、修正が完了したらダウンロードできる、というもの。
毛利「リソースを分散すればいいじゃん、という。割とβ版的な段階で公開してしまうという方法ですね。これはジャンルによって全然違くて、IT系の本についてはスピード命なのでそういうことになる、と。情報を必要とする速さというか」
高橋「アーリーアクセスみたいな感じで、10章のなかの1章だけ売る感じ。オラクルとかそういうことやってますよね」
事前の質問タイム
何か質問があれば懇親会で…。
高橋「ネットで送ったものが紙になってるのいいですね」
Q. どんなところに人間の余地があるか
高橋「機械ができることでも、まだ全然達してない。人間が手を加えざるをえない」
Q. どうやったら編集者になれますか？
毛利「なりたいってことを若い人が思ってる？」
高橋「webでコンテンツを作ってる人の間では編集者って言わないのでは…」
毛利「webがニュースサイト作る時にコンテンツを作れる人がいないんですよね。一昨年、バイラルメディアにポジティブな意味があった頃、そういうイベントが渋谷であったんですよ」
高橋「ポジティブな意味って(笑)」(会場笑)
毛利「コンテンツクリエイターの話がききたかったのに、マネタイズの話しかされなくて。もちろんそれも大事なんですけど…。ディレクターはマネタイズなどをやるんですよね。編集者がやるべきことをしていない弊害があるんですよね」
高橋「人が見ないといけないよねってことですね」
毛利「マネタイズするのに広告を入れると、広告主の方を見てしまう。はてなブログでPVを稼いでいる人結構いますけど、Yahooのトレンドワード見て書いてるなって分かるんですよ」
高橋「あ、わかるんですね」
毛利「マネタイズしたいだけなんでしょうけど。PVはすごくあるんで。コンテンツを読む人、というよりかは検索エンジンの方を向いて書いてるな、って」
急上昇ワード ピックアップ - Yahoo!検索データ
毛利「そういったものをなくしたくて企業メディアとかブランディングしないといけないんですよね。PVとかSNSのシェア数だけ見てると、別の方向に向いて書いてることになるので」
高橋「そういったことをなんとかするのが編集者で、事業として見る人がディレクター。そもそもかぶってる帽子が違うんですよね」
毛利「そうですね。どっちが悪いかとかじゃなくて、どっちを優先するか、って話です」
3. 内沼さん×はてなの伊藤さん
伊藤「一番最初の、はてなの編集についての話に沿ってやろうと思います」
はてなの編集ってなにしてるの？サービスに紐付いてやってるの？
内沼「はてなのサービスって結構あるじゃないですか、他のサービスには専任の編集者はいないんですか？」
伊藤「いま積極的に人数を増やしてるのははてなブログで、開発と同じぐらいいるんですよ」
内沼「そんなに人数がいて、何してるんですか？」
伊藤「いいブログを見つけて、後押しをするのが仕事です」
内沼「いいブログは、どうやって見つけるんですか？…あ、これわざと聞いてるんですよ」
(※司会進行的な聞き方でした)
伊藤「めちゃくちゃ見るんですよ。新着ブログを見たりして、みんなでウォッチしてるんです」
内沼「ただ読んで見てるだけ？」
伊藤「そうですよ、ほんとに。はてな見てるだけで幸せなんですよ」
内沼「(笑) いい仕事だな〜〜〜」
いいブログの基準とは
伊藤「はてな的には"ダイアリー"って言ってたぐらいなので、個人的、しっかり書いてる文章は尊重されます」
内沼「よくできてる記事より、後押ししたら面白そうなものを？」
なんのための編集なのか。
まず「見たい」。
内沼「はてなのブランディングのためですか？」
伊藤「結果的にそうなっただけで、はてなの社員ってもともとブログ読むの好きなんですよ。はてなダイアリー書きに出社してるようなもんで。はてなスターを社員同士でつけたりして、この人に届くといいなって思いながらエントリ書いて。そういうのを、ユーザーに対してやるんです」
内沼「いいブログを見つけて後押しをすると、どうお金になるんですか？」
伊藤「当然、はてなから巣立って行く人がいるわけで…本が出て売れて他のプラットフォームへ行く人とか。売れたからって急に接近するとかは、はてなは今までやってなかったんです。そこは良くも悪くもはてならしいというか。でも、いい書き手はずっと出るプラットフォームだった」
内沼「そもそも、ユーザーさんのブログをどうやって発掘しているのか、という話ですね」
企業と一緒にいいメディアをつくる
伊藤「もともとはてなブログのシステムを提供してたんですけど、そこに載せる記事がない、と。で、はてなブログにはいいブロガーさんがたくさんいる。ブロガーさんは好きに書いてた記事に原稿料を払ってもらえて皆に見てもらえるし、企業はメディアが作れる。元々はてな自体が書き手をたくさんかかえていて、企業を一緒にメディアを作れるんです」
内沼「やっぱり、はてなから声をかけられる方が嬉しいんですかね？」
伊藤「どうでしょう。声をかけるべき人が誰なのかっていうのはあるのかもしれないですね。でも、こういうメディアがあるよ！って、いいものがあったら見せる場所も提供できるっていうのは大きいかもしれません。はてなブックマークで、世に問えるというか」
自動と手動をいい塩梅に
伊藤「はてブは投票で全部回るけど、自動で出てるものが会社で見せたいものか？っていうのには常に気をつけています」
仕組みに直接介入はしないけど、開発者と一緒に考えていく、という感じ。
「自動」をチューニングしていくという感覚。
伊藤「たとえば、はてブのTOPにはてなブログ枠を作る、とかも編集ですね」
はてブにはてなブログが出た
↓
みんながいい文章に触れられた
(目的達成)
こういう世界が理想(個人の価値観)
はてな的にはどういう世界が理想なのか？
伊藤「個人が書いた文章が全然知らない誰かに伝わるのがよい、というのが哲学として浸透しているんですね。多分これはエンジニア的文化があるからだと思うんですが…。書くことと、それを見つけることが絶対的にいいこととされている」
どういうブログなのか、アメブロはどうなのか(ニュアンス的に)。
伊藤「みんな四六時中slackで喋ってて。ホッテントリもよく見るし、そうすると目線合わせができるんです」
内沼「じゃあ、これという基準は特にない」
伊藤「ないですね。逆にトップダウンは苦手だと思います」
内沼「雑誌だったら編集長がいるじゃないですか。でも、はてなにはそういう立場の人はいない、と」
伊藤「紙の編集をやってきた人からすると多分わからないと思うんですけど、本当にいないですね」
ただし、チームによってはもちろん「まとめ役」のように編集長がいる、とのこと。
内沼「面白い時ですね。本屋とはてなは元々近いところかなと思っていて。伊藤さん自身も個人でZINEを作ってるじゃないですか。そこでは編集長になるわけですけど、気持ち悪さはないですか？」
伊藤「極端なんだと思います。はてブは自分が関わらないのがベストで、機械化してもらう。ZINEは全部自分なので、そこでバランスをとっているのではないかなと」
内沼「ブログをたくさん持ってる人はそれに近いかもしれないですね。バランスをとる、という」
伊藤「占いの、石井ゆかりさんとかそうですね」
内沼「ああ」
伊藤「最近、あの週間占いのほうをtumblrにされてしまって…ちょっと惜しいな、と思ったんですが(笑)、それでも彼女が日常のことをかく日記を新たに作って、それははてなダイアリーなんですよね。占い部分は公の場所(tumblr)で、毎日更新で何かいいたいことがある、というのがはてなダイアリー」
内沼「はてなの世界観としてはフィットしてますね」
ブログとリトルプレスは、個人の日記と同じ。そんなに売れてないかもしれないけど、おいてくれる本屋がある。
B&B…個性を出したい、リトルプレスを置いている。
はてな…個人的なものを愛している(ブランド)
この二つは似ている
内沼「コンビニで売れるような雑誌よりリトルプレスのほうが売れるんですよ、B&Bは」
リトルプレスにおいて担当者は分けておらず、店長と内沼氏でやっている。
リトルプレスについては内沼氏がみている。
伊藤「リトルプレスの扱いを始めるってことは、口座を開くってことじゃないですか。それはどういうソフトを使ってるんですか？」
内沼「excel…いや、google docsのスプレットシートですね。表計算ソフト」
1対1でやるのがリトルプレス。
「何を扱うか」が本屋の違いなので「口座」情報のやりとりや共有は難しそう。
伊藤「ここくる前もB&Bに持って行ったんですけど、ここにおいてもらったら、吉祥寺の百年とか、渋谷のユトレヒトとかにも自動的に置くことになってくれないかな〜って思うんですよね」
内沼「リトルプレスの取次ですね」
内沼「紙とブログの違い派なんだと思いますか？」
伊藤「形になってるからいいですね」
内沼「面白いブログがあればそれでいいのかも、面白いブログを読んでいるから本を買わなくていい、というのもありそう」
誰でも作れるようになったということで、紙の本を作りたいって気持ちはなんなのか。
オープンしてからずっと「これを売ってください」と持ち込みがあるけれど。
内沼「個人の日記っぽいブログって減ってます？」
伊藤「はてなブログに勢いがあるので…。こういう風にはてなを使うべきだ、というのを超えてきていて。昔ながらの個人が書いたブログがずっといい、というわけでもないんですけど…」
内沼「伊藤さん個人は何が好きとかあるんですか」
伊藤「実はアノニマスダイアリーが好きなんですよ。news23の問題定期で取り上げられてて。この間の保育園の話なんですけど*1、でもネットで見つけた面白いもの、で終わりがちなんですよね。だから、社会に必要なものなんです！というのを言葉でいいたい。内沼さんなんか考えてくださいよ」
内沼「えっ…ていうかこれはいつからあるんですか」
伊藤「あれはワンパークさんって人みたい。すごい古いサービスで」
内沼「匿名ダイアリーって名前がいいですよね。そういう言葉にしたことによって生まれたものがあるはずで」
はてなの編集は「置く場所」を作る仕事でもある。
はてブは、カテゴリを作ることで切り口を与えている。
伊藤「最近作ったカテゴリだとジャニオタ系ですかね。でもすごいアツいんですよ。ジャニーズブログだけを出す一面を作ると、見てもらえたり、それによって書き手が増えて。そういうところにSMAPの話が出て、…それが編集、みたいな」
内沼「それは、紙の雑誌が特集と呼ぶ部分ですかね」
伊藤「特集って読んでます。こういうブログが上がってきてるとか、世の中のニュースをみて『面を作る』って」
はてなブックマークは速報性はない。「こういうのもある」とか、そのニュースを「咀嚼したもの」があがってくる。だから、保育園に絡めると「じゃあ保育園出してキャッチアップしましょう」って言っても、それはどうなの？ってなる。ユーザーから出てくるもののほうが、面を作ると長く使える。
内沼「毎日イベントやったらいいんじゃないですか？楽ですよ」
伊藤「毎日は…さすがに…」
毎日やるとその様子が一次情報になって記事になる。
伊藤「いいっすね」
伊藤「(イベントを毎日やってるB&Bにおいて)自分が変わる部分とかあるんですか？」
内沼「人とたくさん会うのはそんなに悪いことじゃない、ってことですかね」
店で一つの仕組みとして回っているので、イベントを用意するのが苦ではない。
伊藤「隣にいてもslackで話しちゃう」
slackは便利という話。
Q. 編成と編集の違い
A. 編成はルールがはっきりしている、編集は毎回違う、という感じ。
webメディアは編成的なものが多い。それはインターネットの成り立ちからして、そもそもルールが多いため。規律の有無。
裏側に管理ツールがある状態で、その管理ツールを使うのが編成。
紙の編集やってた人はちょっと窮屈かもしれない。ちょっとしたことでコミュニティが変わることが「おもしろい」と思うなら、向いてるかもしれない。紙とwebの編集は、違うスキルが問われると思う。
懇親会
レモンとポピーシードのカップケーキ(おいしい)とスコーン？(おいしい)をいただきました。
その中で、伊藤さんがずっと名刺を配っていたようで交換させていただけてよかったです。
また、はてなの中の方ともお話しできてとても嬉しかったんですが(名刺もいただいた)、
帰宅してからid見て「あっ…知ってる方々だ…ていうか伊藤さんって id:chillpoyo さんだったんだ…」みたいな気づきがありました。
次回イベントがあれば超高度な技術を使って、頭の上にはてなidとアイコンが表示されるといいなと思います。
(これ日本酒のイベントのときから言ってるな…)
